играющие и мыслящие птицы

[da_project]

совершенно удивительный фильм

Comments

[fionagreen.livejournal.com]

Да, фильм впечатляет! Я мало знаю о птицах, мне всегда казалось, что их "умное поведение" чаще случайность или исключение, и сейчас удивила точность выполнения заданий, многие из которых вообще не понятно, как они осилили :)

[mainpage.livejournal.com]

фильм прекрасный, да!
ну, ряд трактовок экспериментов вызывает улыбку - к примеру, с припрятыванием "бессмысленных предметов" и "замыслом" проверки окружающих сородичей и человека - :) наблюдательность врановых вполне может проявляться в стиле реакции (скрыть), не факт, что исходно обобщена до проверки в замысле, ну и кроме того - если бы так исходно утилитарно было - так ведь тащат избирательно. Почему. к примеру, не исследовать у них переживание гармонии и красоты?:)) Интересно, что для эксперимента взяли исходно птиц, коммуницирующих с человеком и долгожителей.(тут столько впечатлений, о которых интересно было бы пораскапывать о птицах вообще!!)

[fionagreen.livejournal.com]

Да, про выводы из опытов — это отдельный вопрос, я процентов на 50 воспринимаю, т.к. область не моей компетенции, явно :))

А в личном опыте была одна ОЧЕНЬ прикольная история: когда с первой собакой гуляли, у него долго, даже уже "в недетском возрасте" была привычка подцеплять с собой игрушку и таскаться с ней, так вот, одна из игрушек была стыбренный у каких-то детей (вообще, не помню, где взял :) пластмассовый совочек в виде полой внутри зеленой рыбки с хвостом-лопаткой. И на одной из прогулок я заметила, что за нами начала летать ворона: как только мы выходили, она прилетала и дальше "шла по деревьям" параллельно с нами, провожая, пока не уйдем. И вот дня через два-три, когда она уже подлетала совсем близко, раскрылись ее намерения: она подлетела и своровала у Аджара совок, прямо из-под носа увела! Так что вся эта история очень и очень выглядела осознанно-спланированной и очень даже себе заранее обдуманной. И особенно выразительно было все на фоне исключительного ума и самой собаки — было прямо "тройственное пересечение разновидовых интеллектов в моменте" — она на него сверху нахально каркала, он на нее снизу возмущенно лаял, а я стояла рядом в нереальном удивлении и от смеха просто разогнуться не могла :))))))))))))

[fionagreen.livejournal.com]

*Вчера наткнулась на исключительно приятный блог — ведется "от лица тайской кошки" (заметила, что сейчас все тайцы после нашего второго такого воспринимаются почти родными :) — понравилась сама идея и душевно очень: http://www.mishelka.ru

А вот это просто до глубин впечатлило:

"Почему кошке важно рожать:
«Я уже где-то в нашей теме вроде рассказывала, что Марта носит свою верёвочку кормить. Приносит, кладёт одной стороной (типа мордой) в кормушку и сама рядом пристраивается, поест, берёт её в зубы, и так уходят вдвоём. Но на днях она сама себя переплюнула — она эту верёвку какать учила.»"

**хотя, сама исходная цитата взята с форума про котов мейн-кунов

:)))))

[redgum11.livejournal.com]

Очень интересно, спасибо!

[mainpage.livejournal.com]

ну здесь планирование и обдуманность ведь могут быть и по причине красоты совочка. привлекшей внимание, и для меня это "интерпретируется" именно так:)))Но чтобы утилитарная проверка впрок - это что-то, имхо, в фильме параноидное объяснение эксперимента:)

с нашей Альмой тоже истории были, она меня в интересном положении "оберегала", при хозяине всегда четко брала мою сторону и вела через все опасные дороги бесстрашно.
Если ей-щенку в миску клали ту еду (кашу). которой не хотела. то поворачивалась к миске задней частью и использовала в виде горшка - это была разовая акция, но каков заход?:)А после просто поворачивалась пятой точкой - сигналила о значении. Есть садилась (только выйди из кухни, оставив на столе что-то интересное для нее) на табурет. как в карикатурах, использовала лапы для поддержания пищи. Курцхаар...

[mainpage.livejournal.com]

не то слово. как интересно!
:)))

[mainpage.livejournal.com]

мейн-куны, аааааааа!:))
спасибо огромное за ссылку! Меня тут разобрало, так и вздохнула в НГ - была бы кошка у нас. Но:(

с примером о веревке - ужасно интересно! Найти бы ссылки на записи ДО этого момента окошке, с интересом бы почитала!

[fionagreen.livejournal.com]

Да, конечно, совок привлек, факт. Но она реально с нами несколько дней гуляла, что само по себе было очень необычно, я такого ни до, ни после не встречала никогда )))


*такая вот он красота с умищем был, да…

И вот очень было похоже, что вороне было сильно прикольно именно его вокруг носа обвести, было видно, что на него она персонально реагировала, почему-то (совочек-то, кстати, красотой и выразительностью не блистал и цвета был "настоящего совкового" — т.е. тускловат :))

Ваша Альма с горшком не по назначению ярко выдала, однако :))))) Умная детка, точно!! И с особенностями, как наша инструктор на площадке тогда про моего выдала: "с интеллектом собака" :)))))))

[mainpage.livejournal.com]

по родословной она была из геринговских псарен...:(((

тут бы (с совочком)я в интерпретации скорее думала в том числе об элементе игрового поведения как тренировке добывания еды, в частности - как в фильме, когда еду уводят у волков...

Какой умный взгляд, сосредоточенный!!
У меня нет сканов фото Альмы:((

[fionagreen.livejournal.com]

Да, на самом деле исключительно умный пес был, без преувеличения (инструктор тогда про интеллект сказала после слов "мне бы такую собаку", а я по неопытности думала, что для собаки это в порядке вещей :)

Игровой момент, да, а вот про "тренировку добывания еды", мне кажется, не такая связь, а скорее наоборот: благодаря развитому навыку добывать еду всеми способами, оказался возможен игровой момент как проявление именно "надрефлекторного", разумного начала, — потому что со стороны это был "чистый спорт", и ничего больше — она его просто бросила на крышу ближайшего гаража, а сама прыгала по краю и на Аджара каркала, очень довольная, что у нее все получилось, а он сделать ничего не может и снизу на нее "высказывается" (совок потом никуда не понесла, он ее больше не интересовал).
Хотя, может быть еще момент как следствие нетипичного поведения собаки (которое он как раз в силу нетипичности развитых умственных способностей выдавал) — мог спровоцировать идею, что раз что-то с собой так настойчиво таскает, то это точно очень ценная вещь, и точно какая-то еда вкусная, а потом, разочаровалась в "пустом трофее" :))))

У нас охотничьих не было, думаю, там была своя породная специфика еще интересная была..
Курцхаар — это шерстистый или гладкий? Я их с дратхаарами путаю внешне

[fionagreen.livejournal.com]

а, может, и будет у Вас кошка еще, многое ведь меняется, и это может вполне?..

сама запись вот: http://www.mishelka.ru/?p=1288
а на какой странице блога на данный момент в ряду с другими стоит, не сохранила…

[mainpage.livejournal.com]

кстати, если уж "делать переносы№ с человеческого смысла действий на птиц - есть у нас, "человеков", механизм сдвига мотива на цель (описаны у Олпорта и А. Н. Леонтьева), так вот в контексте этой мысли было бы интересно узнать о воронах, с какого возраста припрятывание предметов начинается - это вполне может быть как исходно эволюционное приспособительное, так и в дальнейшем - уже даже чисто игровое, доставляющее удовольствие:) Тут если без проверяющего эксперимента, можно много спекулировать. так что остановлюсь:)

[mainpage.livejournal.com]

сейчас ужесточились правила перевозки животных в самолетах, это основное, что останавливает:( А так давно бы...
ссылку бы на целую серию об этой кошке. Ну, если попадется вам вновь - вспомните обо мне:))

[mainpage.livejournal.com]

вот именно что чисто игровой момент про моей идее(!), а не как исходно эволюционно было - потому и привела в пример механизм смещения мотива (то, что исходно было утилитарным) стало игровым и/или чем угодно - к примеру, эстетическим

курцхаар - короткошерстая охотничья. У нас был мраморный курцхаар
http://www.ebftour.ru/images/load/Image/0%283%29.jpg

http://images04.olx.com.ua/ui/2/57/50/26045750_1.jpg

http://vernost.dp.ua/wp-content/uploads/2011/07/kurc.jpg

http://cs317018.userapi.com/v317018812/5a0f/C5Hh0Clsvqk.jpg

что-то типа нашей Альмы, но она была многократно красивее

[mainpage.livejournal.com]

не обновляла страничку, похоже, мы писали одновременно ответы:) пока искала ссылки на фото - их не так просто найти - а вы уже комментарий запостили

[mainpage.livejournal.com]

http://mainpage.livejournal.com/202371.html?thread=3790979#t3790979 вот где об этом написала

[fionagreen.livejournal.com]

Пардон, немного увлеклась, но вот вспомнилось:

*на площадке, на защитно-караульном курсе прикольно было: на нем все новые приемы для группы инструкторы отрабатывали, т.к. знали, что он всегда с первого раза нужную реакцию выдаст, чтобы группе пример потом был, чему учат. А одно задание вообще только ему дали, причем, чисто в форме эксперимента: когда отрабатывали выборку предметов по запаху, использовали 10 вещей хозяев (специальные свои для этого все приносили), причем для каждой собаки обязательно убирали вещь хозяина, чтобы не сбилась, а моему оставили со словами "щас проверим" — и все получилось без проблем! Так удивительно и гордо было, помню :))

**к "задержанию нарушителя" у Аджара был свой подход: ему нереально нравился сам процесс преследования, так летел, что не видно было, как лапами земли касается — КРАСИВО, как выпущенная чистая энергия, и эстетично до невозможности… ИДЕАЛЬНО!!! А вот кусать потом брезент "рукава" ему уже было не интересно, и на экзамене инструктор ему подыгрывал, специально провоцировал еще немного подержаться зубами, чтобы выглядело, как положено )))

***кстати, да — в группе собак в большинстве случаев учат на основе "смотри на других", и они реально СМОТРЯТ и учатся на этом! А еще для меня было открытием, что собакам искренне нравится учиться — каждое занятие, как праздник, все замечали. Аджар себе на полном серьезе друга в группе выбрал, их в перерывах так и находили: где один, там и другой всегда пасся. Удивительного много было, да… интереснейший и ценный опыт, на самом деле, сейчас сложно представить, что его бы не было, и что можно было бы каким-то иным образом получить, кроме близкого наблюдения за животными… Особенно впечатлило, что при естественной разнице в мирах действительно есть очень серьезные параллели...

[fionagreen.livejournal.com]

да, мне было бы тоже интересно, кошка выразительная, судя по всему :)

если найду, конечно, сразу поделюсь!

[mainpage.livejournal.com]

в чем была задача, он должен был безошибочно выбрать, кому остальные (не хозяйские)вещи принадлежали?

процесс преследования у собаки - функционально понятен. как и игровой в нем момент. "Извращены" одомашниванием:))
о друге - очень интересно!!

[fionagreen.livejournal.com]

А мне еще всегда интересно было, как определяют, что количество экспериментов именно достаточное для выводов… Ведь, когда речь не идет о физиологии, то значение имеет буквально все: от выбранной породы (вида) до генетических индивидуальных способностей животного (у них все точно так же: очень большая разница в степенях одаренности + тип нервной организации сильно влияет) и способности устанавливать контакт с ними людей, которые работают — в моих представлениях, получаются достаточно узко-специфичные условия, которые могут быть именно комплексной производной всех компонентов, даже если их повторять несколько раз — где критерий объективности, непонятно… И как в этом узко-специфичном именно исходно заложенное, усредненное для вида в целом вычленить… Загадка для меня, в общем...

[fionagreen.livejournal.com]

правильные действие собаки при обычной задаче: "на старте" обнюхать предложенную вещь-образец, подойти к выложенным в ряд 10 другим, среди которых к ней есть пара, и выбрать ее по запаху, взяв в зубы и не трогая ни одну другую — из всех заданий, пожалуй, самое сложное в курсе ЗКС…

сверх-задача: из 10 вещей, среди которых одна принадлежит хозяину, выбрать пару к той, которую отдельно дали понюхать — т.е. ЧУЖУЮ, а хозяйскую проигнорировать так же, как все остальные

вообще этого не делают, потому что изначально считается, что собака именно ДОЛЖНА ошибиться в этой ситуации, т.к. это естественная реакция, и это реальная провокация, а не учеба уже, но для моего сделали исключение, потому что не смогли удержаться от проверки всех способностей, как я понимаю — и это реально было интересно! :))


*друг у него тогда умер, до конца курса не дошел даже… тоже редкость, но вот так… другого в группе вместо него Аджар уже не выбирал...

[fionagreen.livejournal.com]

знаете, я согласна с "функционально понятен", но не представляете, как у разных собак он при этом по-разному реализуется… если бы не групповые занятия тогда, я бы тоже не представила — ТОЧНО так же, как у людей все индивидуально, при условии естественных предполагаемых реакций! На выходе такой свой комплекс каждая собака выдает, что даже не сравнишь в результате… И что еще интересно: чтобы более-менее средний результат был у всех, для каждой приходится искать свой путь, как его получить, и у каждой длина пути к результату будет свой… любопытно, на самом деле нереально…

[mainpage.livejournal.com]

эсксперименты у людей проверяют на однотипной выборке, валидизируют. А основания в экспериментах с животными и я не знаю. В плане подбора для эксперимента очевидно должны подбирать животных со сходными свойствами, чтобы была гомогенная по свойствам группа. В примере с птицами в фмльме это врановые, попугаи... - у них эволюционно общие механизмы видовым образом закреплены. В остальном - к этологам:)

[mainpage.livejournal.com]

так и у людей тоже у каждого свой путь реализуется! - ведь в процессе освоения культуры (будь то открытия математики, когда в школе ребенок должен повторить открытие Пифагора или Эвклида) - тоже к каждому свой ключ. Кстати, учителя школы часто забывают, что тот путь. который проделывает ребенок - это путь особенно одаренных человеческих "особей":))

[fionagreen.livejournal.com]

Классные собаки! И может быть сложность в специфике, мне кажется… охотничье нутро к обычной жизни не всегда, наверно, легко приспосабливается, если некуда "по профилю" приложить?

И я так понимаю, что их в чем-то наверняка иначе воспитывают, чем служебных, т.е. я наверняка не умею :)

[fionagreen.livejournal.com]

да, увлеклась… упс :)

[mainpage.livejournal.com]

у вас потрясающий опыт с Аджаром, просто нет слов!

Получается, что запах "своей" вещи может и "должен"? перебить восприятие задачи? Интересно, почему так...

У Аджара не рядовое следование цели и волевуе качества, если так, не только интеллект... (у меня есть своя версия, но не здесь. почему и что)

отдаленно похоже на опыт с парами и цветом у гусей из фильма:))

[mainpage.livejournal.com]

свекр бегал с ней по Тимирязевскому лесу, чтобы компенсировать недостаток природных условий, она болела много
Но большего не делал, не обучал её

[fionagreen.livejournal.com]

Потому что для собаки изначально хозяин — в центре мира стоит, и да, обычно его запах идентифицируется с "конечной целью" ))))

Он на самом деле умел думать как-то по-своему, вот не могу по-другому сказать — это какой-то уровень реакции над инстинктом был… Кроме того, что на лету все схватывал, еще очень правильно выводы организовывал, легко как-то...

У него был в плане дружеских контактов еще один супер-выразильетный случай: до 7 мес. гуляли у дома на большом пустыре, там был "коллектив" из плюс-минус совпадающих по возрасту других собак, среди которых был один, с которым Аджар особенно играть любил (Эргусом звали, тоже, кстати, с интересной "семейной биографией" собака: у него мама-овчарка решила для себя, что ей в пару нужен только дог, и ни в какую никого другого к себе не подпустила, так что он получился внешне дог, но полобастее и с нюансами овчарки в характере). Они прекрасно ладили, бегали-кусались-дурачились достаточно долго, а потом у нас был большой временной перерыв, мы туда не ходили. И где-то через полгода зашли… Аджар издалека увидел Эргуса и видно было, как сразу настроился на "ура! сейчас поиграем", а Эргус с чего-то решил Аджара "не узнать" и напал, на полном серьезе суровую драку с ним затеял. И я видела, как у моей собаки весь спектр эмоций сменился: у него был настоящий шок и обида, он вначале не отвечал, явно ждал, что это ошибка и вот-вот исправится, потом понял, что все так и есть — и чуть в куски его не порвал, хотя тот был намного крупнее и на пару месяцев старше — его просто трясло изнутри от предательства… Ну вот не скажу по-другому, потому что было так — не рефлексы, а переживания… И он никогда его не простил, а Эргус больше не пытался даже подойти позже…

И вот, кроме этих двух товарищей, у него больше таких не было, чтобы "не разлей вода" прямо…


Вообще, спасибо за неожиданные приятные воспоминания, Нонна — душевно так оказалось, хотя, и не совсем в тему пошло :)

[mainpage.livejournal.com]

неоднозначная такая гегемония хозяина для собаки:)*хозочу и смеюсь. кстати, почему так?

как интересно о выводах о намерении овчарки иметь в папы дога:))

О памяти - что может быть важнее *риторически отмечаю, вздыхаю:)

Возможно, Эргус изменил опыт иерархического взаимодействия с сородичами. и воспринял Аджара как субдоминанта или как нарушившего его границы? вряд ли не признал, скорее. не признал в качестве "друга" и оберегал какую-то вам неизвестную свою территорию?

у вас потрясающий опыт с Аджаром!!

[fionagreen.livejournal.com]

..ну да, с ними обучение именно на охотничьи навыки направлено (знакомые говорили, и читала) — в идеале их специально вывозят на тренировки для этого, а в самом идеале они должны сезонно в охотах участвовать для поддержания естественного жизненного интереса и тонуса — им это помогает в итоге "на поиск по помойкам" не размениваться и валянием в какашках не маскироваться, потому что развитый нюх покоя не дает (у нас так во дворе шотландский сеттер регулярно хозяев "радовала" :)

очень здорово, что бегали с ней, он просто большой молодец!
в принципе, для реализации накопленной энергии этого тоже должно быть достаточно

[fionagreen.livejournal.com]

А не знаю, почему, но это было первое, на что нам на занятиях инструкторы сделали акцент: чтобы мы задумались, что на самом деле каждая собака знает своего хозяина несравнимо лучше, чем каждый хозяин знает собаку, именно потому, что для нее нет более важного в жизни интереса и ценности, и потому что главное, что она делает всегда — это наблюдает за ним и всеми его нюансами. При правильном раскладе хозяин — "вожак ее стаи", куда от этого денешься (и даже те, кто не слушаются, все равно никого ближе для себя не имеют по жизни, все равно они "одна команда" в восприятии собаки :)

Думаю, со стороны Эргуса это было собачье-возрастное — он очевидно к тому времени уже был "в доме хозяин", и имел единственный интерес утверждения этой позиции, "невзирая на лица", а Аджар не просто не рассматривал на тот момент вопрос территории, но был настроен конкретно на него, в характере прошлых взаимоотношений именно с ним (они же играют все по-разному, с разными "традициями", привычками и всем прочим)... он несколько минут активно показывал, что именно играет, не дерется: просто отскакивал и давал возможность увидеть его намерение, узнать, что это именно он… и все это тоже было так видно, я ему тогда очень посочувствовала внутренне на полном серьезе, пожалела, хотя и хвалила, поддерживала… очень контрастно настроение и состояние у него изменилось... победил, но остался какой-то потерянный…


Да, опыт удивительный, точно… и удивительный был пес… После того, как он уже вырос, я все годы была неуверена, как он меня воспринимает, он сдержанный достаточно был, хотя и эмоциональный, а когда ему сделали операцию, в самом конце уже, и его нужно было поднять со стола после наркоза, он встал сам, только потому, что я сказала сделать это, хотя сил совсем не было, и фельдшер сказала, что это бесполезно... а несколькими годами раньше, тоже после наркоза в ветеринарке, когда его оставила с мамой, чтобы за котом съездить, со стола спрыгнул за мной, когда я за дверь вышла и не видела уже — и на полу уснул, потому что это был последний запас бодрости...

[fionagreen.livejournal.com]

Это точно! И, кстати, тоже удивляет — ведь, казалось бы, что еще знать учителям, как не это? :))

[fionagreen.livejournal.com]

меня в экспериментах на видео не покидала мысль, что очень многое — результат действительно высокого уровня развития именно этих птиц, и очень большого таланта к контакту с ними именно этих людей

но точно, вопрос к специалистам :)

[mainpage.livejournal.com]

http://ethology.ru/
:)

[mainpage.livejournal.com]

для того, чтобы "правильно воспринимать" - нужна деалгоритмизация и удивление перед миром и знанием:), а многие считают свидетельствами профессионализма - ровно обратное, формулы и алгоритмы.

[mainpage.livejournal.com]

глубоко трогательная преданность Аджара...

(как если бы вообще это было основное новоприобретение собак одомашненных, да и не только их.
Видимо, по натуре я не собачница, хотя могла бы рассказать и с собакой нашей первой 9Альма первая, была и Элси, но у той не мой характер был. так и не сроднились) Все лежания в нагатинской клинике, уход, а дальше дома уколы и перевязки - были на мне. Ни разу не встретила непонимания с её стороны. полнейшее доверие, даже к болезненным перевязкам. Вообще, она очень берегла меня, никогда не бросалась как остальным членам семьи на плечи лапами, успокаивала в моменте привыкания (я познакомилась с ней уже взрослой. до этого опыта собак не было, побаивалась её - она была очень крупной и сильной) Всегда гуляла со мной деликатно, не тащила на поводке, даже если рядом были объекты охоты, :))... Ждала всегда терпеливо - никого так не ждала, убегала - а я могла отойти на бульваре - сидела ждала или шла даже без поводка рядом. Такие чудеса.
А кот у нас был вообще удивительный. С чрезвычайной деликатностью, удивительно пластичный в поведенческих реакциях и выборах. Гибко реагировал на события и отношения между, как совершенно отдельный член семьи имел свою точку зрения по каждому вопросу (не стану здесь откровенничать, но т.зр. проявлял всякий раз конкретными и разнообразными поведениями:) Был очень избирателен в общении и крайне независим. Говорят (я не вижу причин именно так думать, но говорят, что так), что выбрал хозяйкой меня. я думаю, мы рядом были независимо, и это очень приятно. Нежности и благородства был необыкновенных.
:)*грустно, очень

[fionagreen.livejournal.com]

а знаете, вот все равно удивляет…
кажется противоречащим элементарной логике изначально (потому что первый же полученный педагогический опыт, по идее, должен давать именно эту иллюстрацию без вариантов), а при этом — факт, не все учителя это в должной степени учитывают — удивительно же!...

[fionagreen.livejournal.com]

Думаю, тут как раз сочетание нерядовых собственных особенностей собаки, наложенное на то, что она очень верно почувствовала Ваши… И это действительно редчайший вариант поведения!! и по-настоящему глубокий, да… уважение вызывает, кроме понимания

Помню про Вашего кота, Нонна… все так… грустно очень, да, но само по себе очень тепло, что было...

[fionagreen.livejournal.com]

:))))

[mainpage.livejournal.com]

тут только словами Эриксона ответить, но не буду так сурово. Просто ограничусь тем, что сложно все время быть живыми, видимо. Большое напряжение души.

[mainpage.livejournal.com]

я воспринимала ситуацию как обыденную, сотрудничала с ними, не думала, что так - что-то особенное:)
я котику ведь не зря я дала имя, производное от quiz (посмотрите варианты переводов:)